Naslund: I have no respect for Moore

[Hab4ever]

Если каждый из нас поставит себя на место Мура,то увидит что поступил бы точно также.У игрока-игра это хлеб и если его у тебя умышленно забирают,нужно платить,именно платить,за нанесеный ущерб.Платить докторам,содержать себя самого,реабилитация-это все стоит бабки,и почему Мур должен за этот платить из своего кармана я не понимаю.Эпизоды:Пека-Таккер,Таккер-Гончар,Доми-Нидермаер,
Макларен-Зедник произошли на ходу,конечно умышленность там тоже присутствовала,но такого криминала как в эпизоде с Бертом там не было.Даже если Мур получит компенсацию,не понимаю почему он не может вернутся на лед после этого?
Прецедент конечно будет и возможно таких исков будет больше в будущем,но что в этом плохого?В следуещий раз недоумки будут трижды думать сделать ли глупость или сдержатся,я лично не хочу больше видеть как хоккеистов выносят на носилках после таких случаев.

Я немного не понял,чем отличается "чистейший силовой" приём Макларена (Бостон) от удара сзади Бертуцци? Давайте попытаемся сравнить:
1.И там,и там был атакован игрок,который не видел атакующего игрока.
2.Последствия для жертв были очень нехорошие и обоих (Зедника и Мура) унесли с поля на носилках.
3.Там,и там лига отстранила "агрессоров" от матчей,тем самым подтверждая их вину.
4.У обоих жертв было под вопросом их дальнейшая судьба в НХЛ.Правда Зеднику повезло и он заиграл на след.сезон,а Мур -нет.
5.Оба "агрессора" здорово подставили свои клубы:Бертуцци -один из лучших форвардов Ванков,а Макларен -был один из лучших дефов Бостона.
Вопрос:чем Макларен лучше Бертуцци? ИМХО,ничем.Макларен "отсидел" до конца сезона,Бертуцци тоже+ попал в разряд уголовных преступников. Вот кто преступник на мой взгляд так это Хитли,по чьей вине ( и это доказано)погив молодой пацан. Вот кто должен сидеть в тюрьме,ИМХО.
Однако я помню какие дебаты были о Зеднике в 2002 на нхл.ру,но никому из нас не пришло в голову,что Зедник обратится в суд.Сделай бы он это,скорее всего многие болелы Канадиенз его бы не поняли и я в том числе. Я не адвокат Бертуцци,но он это сделал не в тёмном подъезде,а во время хоккейного матча,где как известно бьют открыто и изподтишка. Ничего с этим ни один суд в мире не поделает.
Я ещё раз повторюсь:Бертуцци виноват и он за это ответил. Сейчас речь идёт о том,что игрок без году неделя в лиге,хочет создать опасный прецедент,который идёт в ущерб игре,но никак не на пользу.
ЗЫ:кста,Макларен потом попросил трейд,который был сделан с большим скрипом, это тоже говорит косвенно о том,что он раскаялся. Не удивлюсь,если Бертуцци тоже уже сыграл последний матч за Ванкувер.

[Richard]

Эпизоды Макларена и Бертуцци сами по себе не сравняемы(ИМХО)Что предшествовало этим эпизодам? Эпизод с Зедником? Вроде ничего.Эпизод с Муром? Кроуфорд дал четко понять что они поступят также и в следуещей встрече "выбьют" когото из Жуков.Так и случилось.Обещал-сделал.Пека тоже обещал помстится Таккеру в ближайшей встрече,он этого не сделал.Террьен обещал устроить Мишкам настоящую бойню-он этого не сделал.А команда Кроуфорда была услышана и Мур был наказан.А это ИМХО-криминалом попахивает.Разные это ситуации,очень разные.
И если говорить об ущербе игре(хотя посравнению с локаута-это как кот наплакал),то ущерб приносят как раз такие эпизоды как с Бертуцци.Родители три раза задумаются,а нужно ли идти на хоккей с детьми если там такое творится? Лига намного больше пострадает если такие эпизоды будут повторятся,тогда ТВ рейтинг НХЛ в Америке будет ниже Чемпионата по Рыбалке. Грустно,но если выставка пуделей набрала цифры получше чем некоторые матчи финала ПО прошлого года,то мои слова с чемпом рыбалки не кажутся такими абсурдными:)


И если тут заговорили о "чистоте" Мура,рекоммендую посмотреть как "чисто" играл Берт в ПО против Миннесоты два года назад.

[Hab4ever]

Т.е. ты считаешь,что поступок Макларена не заслуживает суда потому,что Макларен действовал в одиночку, а Бертуцци выступал от имени и по поручению Ванкувера? Давай называть вещи своими именами:и там,и там была грязная игра,повлекшая серьёзные последствия для здоровья игрока. Какая разница Зеднику как и почему действовал Макларен. Он мог запросто подать в суд,благо свидетелй было пол Канады.
А теперь представь,что после каждой травмы ,неважно после грязной игры или нет,игроки будут напрягать суды. Да это будет ужасно. Легче просто "подвесить" игрока на какое то время,или вообще лишить лицензии игрока НХЛ. Всё это должно оставаться в рамках лиги,а не судейских чиновников. Если следовать такой логике,то скажем Пережогину путь в лигу закрыт. Уж после его хита,он конкретно должен получить кайло в руки, телогреечкy и марш-марш на Юкон.
Кста,с этим локаутом многие сравнивают положение в других видах спорта. И я бы не хотел,чтобы игроки НБА,НФЛ и др. проводили дело Мура как прецедент,подавая очередной иск в суд.

[Richard]

Дело Зедника не заслуживало суда,ни в коем случае.Была грязная игра,которой в каждом матче хватает.То что сделал Бертуцци это больше смахивает на криминал.И это тянет на суд и оплату ущерба пострадавшему.А случай с Пережегиным вообще не похож на эти два.Зачем их всех сравнивать?То что сделал Макларен-это грубая игра которая заслуживает дисквалификации и штрафа,Пережегин-тоже самое,Бертуцци-заслуживает то что он сейчас получает. Я не хочу чтоб он легко отделся,и потом какой-то Таккер "унес" Булиса из за чистого хита нашего игрока на капитане Лаффов.Причем под словом "унес" я имею ввиду нападения сзади и удар по виску.
Все 3 эпизоды очень разные,и даже Бертуцци не заслуживает чтоб у него забирали лицензию.Пусть заплатить за ущерб который он нанес,и играет себе дальше.

[Hab4ever]

Все 3 случая похожи тем,что это была грязная игра. С этим ты согласен?
Что значит по твоему "смахивает на криминал"? А что тогда не смахивает?
Жертвы понесли ощутимый ущерб для здоровья?
Всех агрессоров лига подвесила?
Разве имеет значение как,куда,откуда били жертву,если игроку нанесли тяжёлую травму с нарушением правил? Его могут ударить по шее,выткнуть глаз,сломать позвоночник,ну и т.д. Разве это главное?
Какая разница от чьего имени выступал Бертуцци,если дяде уже давно 18 и он сам отвечает за свои поступки?
Как ты думаешь,Нидермайер имел право обратиться в суд после "хита" Доми?
ОК. Тогда ещё вопрос:кто,по каким оснаваниям,по твоему имеет право обращаться в суд?
Если идти с буквы закона,тогда надо пеерсажать всех тафгаев лиги,они ведь вроде как дерутся,что запрещено законом?
Нет ни одной команды НХЛ,не несущая потери по ходу сезона и что будет с хоккеем,если каждый игрок,являющийся по его собственному мнению,жертвой,побежит в суд.
ИМХО,это чересчур. Мне лично такой НХЛ не нужен. Давайте вообще посадим Бертуцци лет на 10,а потом посмотрим как будут вести себя игроки.

[Smith]

Сколько людей, столько и мнений

Ну ведь есть определенные правила применения силовых приемов. Один силовой прием применяется в пределах правил, другой - нет. А Лига потом анализирует и определяет дисциплинарную ответственность. Или я что-то не так понял?

Все-таки я склонен в таких случаях отделять хоккей от подворотни. Если драка, пусть даже команда на команду, то это - часть хоккея. Но мочилово сзади... Не уверен.

Давайте вообще посадим Бертуцци лет на 10,а потом посмотрим как будут вести себя игроки

Думаю, это лишнее

Пусть суд разберется: было ли состояние аффекта, может имел место предварительный сговор группы лиц И вообще, пусть суд ответит на вопрос: а вправе ли он рассматривать подобные иски? А то ведь если кому-то покажется, что 2-х минутный штраф в каком-то эпизоде не соответствует тяжести нарушения и попросит суд назначить наказание в 5 минут или удаление до конца игры, то как бы чемпионаты потом не пришлось переигрывать, а

[Richard]

Мне кажется я четко описал свое мнение по поводу инцидента с Бeртуцци и сказал почему оно для меня криминальние других.Я считаю что нападения сзади никак не подходит под описание "жесткaя игра" или грубый прием или даже драка таф-гаев(чего в лиге полно), это вообще не елемент хоккея,это больше похоже на бои без правил.Мне лично НХЛ станет не интересен если в каждом сезоне игрокам будут ломать шеи после нападений сзади. Лично я бы не хотел возращатся к данному разговору,а то чуствую мы уже круговую начинаем наматывать

А теперь положа руку на яйца,ответьте на один вопрос как бы поступили на месте Мура,если бы знали что может никогда больше не сможете выйти на лед и зарабатывать этим на жизнь? Вы бы поступили благородно по отношению своему обидчику и довольствовались его извинением,или бы пoдали на него в суд и отсудили один из его многочисленых милионов за то что что он поставил вашу карьеру и финансовoe благополучие вашей семьи под вопрос?

[Hab4ever]

ОК, давай подождём что решит амер.суд. Ну,а что касается твоего вопроса,то мой ответ будет нет. Причина простая: не хотел бы именно по этой причине идти в суд. Да и потом Ванкувер предлагал Муру всё решить без суда,наверное парня это не устраивает. Ну что ж,его дело. Поживём-увидим что из этого всего получится. Мне в принципе тоже нечего добавить: надо или всем жертвам идти в суд и полностью менять правила хоккея,либо всё решать в дисциплинарном порядке внутри НХЛ. Бертуцци -не уголовный преступник,ИМХО сидеть за это в тюрьме не должен.

[Richard]

Бертуцци -не уголовный преступник,ИМХО сидеть за это в тюрьме не должен.

Думаю если Мур его посадит,ему от этого легче не будет,он хочет компенсации и я его хорошо пoнимаю.Но это не главное,я хотел подметить слова Нэслунда о Муре которые наверняка "порадовали" и сделали "сильнее" профсоюз,в котором хорошая половина таких как Мур(игроков 3-х,4-х троек)
Watch out Nas,next train is coming!

[dr.Stick]

Целиком и полностью на стороне Мура и не только потому, что считаю канукс отрыжкой.
Есть правила хоккея, писанные и неписанные, с неписанными правилами (грязные силовые приемы, драки и т.д.) общественность смирилась. Хоккейные фаны без них саму игру не особо и представляют. Но то, что сделал Бертуцци выходит за все рамки. Подъехал сзади(!) и как переебал Муру по башне. После этого кинулся на лежащего(!) Мура и бросился его дальше отоваривать, хорошо хоть много раз не успел, подоспели другие колорадцы. Причем на видео видно, как Мур входит башней в лед, прям фейсом со всего размаха и отключается.
Хоккей это игра, спорт, не для баб, конечно, для мужиков, но игра, а то что произошло - уголовное преступление. Свидетелей 20 тысяч только во дворце, да еще у эранов прилично наберется. К тому же, я бы еще Кроуфорда отпрессовал, с указаний которого или с молчаливого согласия была устроена эта охота. Вы вспомните, что в начале того матча на Мура вышел Рууту, но был этим Муром оплодотворен. После чего у всего этого сблева ванкуверского произошло массовое замыкание мозгов. Они ведь до этого требовали наказания для Мура (иначе, мы его сами накажем) За что? За чистый силовой прием? Охуенно...
Теперь человек потерял работу, вряд ли до конца когда-нибудь восстановится, шейные позвонки не хер собачий, понес очень большие финансовые потери. Так то, что он хочет их восстановить за счет мудака, из-за которого пострадал, вполне естественно.

В общем, все это уже обсуждалось))

[Larmar]

Я не знаком с американским и канадским законодательством, но вот, к примеру по российскому то, что сделал Бертуцци должно квалифицироваться по ст111 Особенной части УК РФ. Приведу ее полностью, поскольку там есть варианты, упоминаемые в данном обсуждении

Статья 111. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью

1. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, опасного для жизни человека, или повлекшего за собой потерю зрения, речи, слуха либо какого-либо органа или утрату органом его функций, прерывание беременности, психическое расстройство, заболевание наркоманией либо токсикоманией, или выразившегося в неизгладимом обезображивании лица, или вызвавшего значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть или заведомо для виновного полную утрату профессиональной трудоспособности, -
наказывается лишением свободы на срок от двух до восьми лет (часть в редакции, введенной в действие с 27 июня 1998 года Федеральным законом от 25 июня 1998 года N 92-ФЗ).
2. Те же деяния, совершенные:
а) в отношении лица или его близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности или выполнением общественного долга;
б) с особой жестокостью, издевательством или мучениями для потерпевшего, а равно в отношении лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии;
в) общеопасным способом;
г) по найму;
д) из хулиганских побуждений;
е) по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды;
ж) в целях использования органов или тканей потерпевшего, -
наказываются лишением свободы на срок от трех до десяти лет.
3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, если они совершены:
а) группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
б) в отношении двух или более лиц;
в) неоднократно или лицом, ранее совершившим убийство, предусмотренное статьей 105 настоящего Кодекса, -
наказываются лишением свободы на срок от пяти до двенадцати лет.
4. Деяния, предусмотренные частями первой, второй или третьей настоящей статьи, повлекшие по неосторожности смерть потерпевшего, -
наказываются лишением свободы на срок от пяти до пятнадцати лет.


Не кажется ли вам, что в данном случае уж особая жестокость точно присутствовала


И еще: хоккей, как и любое явление человеческой деятельности не может быть частично объектом правового поля. Вопрос стоит просто: или право действует или нет. А лиге надо просто было по-серьезному "чистить" хоккей

[Smith]

Вот уж не ожидал от Лармара цитирования УК

Только мы так и не пришли к общему мнению: где черта между правом и хоккеем? И существует ли она вообще?

Почему мы говорим только о причинении тяжких телесных повреждений? Оскорбления в хоккее есть? Есть. Но ведь это деяние тоже предусмотрено Уголовным кодексом!

А финты? Ведь это чистой воды мошенничество! Не, ну смех-то смехом, а по УК Украины, например, моженничество - это завладение чужим имуществом либо приобретение права на имущество путем обмана или злоупотреблением доверием. Если в результате финта, игрок забил гол, который принес ему дополнительные бонусы от клуба, то он завладел этим деньгами клуба путем обмана защитника и вратаря, злоупотребив их доверием

Смешно, правда? А ведь у этого преступления есть и квалифицирующие признаки: повторность, предварительный сговор группы лиц, особо крупный размер, организованная группа...

А присвоение лицом найденного или чужого имущества, случайно оказавшегося у этого лица (ст. 193 УК Украины)? Все защитники и вратари просто урки и рецидивисты!

Хотя, с другой стороны, а если бы в результате того "силового приема" наступила бы смерть Мура? Бертуцци со стадиона вышел бы только в наручниках. Почему-то мне так кажется

И все-таки: давайте проголосуем по вопросу: "Как вы считаете, распространяется ли действие законов на хоккей?" Хотя нет - вопрос надо как-то по-другому сформулировать

[Hab4ever]

Да,Смит,ИМХО дело говорит и дело даже не в том,"сколько народу -столько мнений",а в том,что закон должен быть одинаковый для всех. Нарушил Бертуцци какие то уголовные законы -пусть шагает в тюрьму.Мур обратился в суд и это,повторюсь его дело. Hо мне искренне непонятно почему в этом же праве отказано Зеднику,Карии,Пеке,Берарду,Форсбергу,Нидермайеру и многим другим игрокам? Откуда и почему такая избирательность? Кто то может объяснить чётко и ясно где проходит грань между уголовным судом и дисциплинарной комиссией НХЛ?
Я так и не понял,почему одним дано право обращаться в суд,а другим нет? Делается это очень просто:берётся видео всех матчей НХЛ за какой то период,скажем лет за 10,сравнивается со списком травмированных этих лет,делается юр.анализ действий агрессора/жертвы и вперёд в суд. Уверен,найдётся много желающих адвокатов сделать это,куча материалов где жертву бьют сзади,втаптывают в лёд,ломают руки,ноги,шею,отбивают селезёнку,выкалывают глаз,доводят до сотрясения мозга и т.д. Следом за хоккеистами туда же идут футболисты,которых как известно умышленно бьют по ногам,баскетболисты,автогонщики,которых подрезают на трассе и т.д. К чему мы придём? И здесь есть ответ: правила хоккея надо в корне менять:
1.исключить физический контакт,силовые приёмы,драки 2.матчи проводить под надзором полиции 3.иметь в клубе спецкассу для уплаты ущерба 4.иметь клубного адвоката по таким делам 5.закрыть франчайз,т.к. интереса к такому хоккею ни у кого не будет.
Ребята,вы выпускаете джина из бутылки. Ну тогда будьте готовы,что такого хоккея,к которому мы все привыкли попросту не будет. Бертуцци заплатил свою цену за свой грязный приём,он свободен и подлежит восстанавлению в НХЛ как и тот же Пережогин,например,которого отстранили на год от матчей АХЛ. Жалко Мура,но это издержки его профессии,он знал на что идёт,тем более являясь тафом клуба. Многие игроки хорошие и нет досрочно заканчивают карьеру по причине грязной игры или нет,но никто из них не побежал в суд. А Колорадо,если уж говорить откровенно сами же и спровоцировали этот конфликт в предыд.матче,где Мур вырубил Нэслунда. Где гарантия,что Ванкувер тоже не обратится в суд и не скажет,что у Нэслунда сейчас тяжелейший послетравматический синдром связанный с грязным ударом Мура? Может там тоже был заговор против Нэслунда?Я бы на месте Ванков не занимал бы строго оборонительную позицию. И ещё бы обязал Colorado через суд платить Муру его з/плату до конца его дней. Судиться так судиться.

[Richard]

А Колорадо,если уж говорить откровенно сами же и спровоцировали этот конфликт в предыд.матче,где Мур вырубил Нэслунда. Где гарантия,что Ванкувер тоже не обратится в суд и не скажет,что у Нэслунда сейчас тяжелейший послетравматический синдром связанный с грязным ударом Мура?

Ну вот я же в первом посте этой темы сказал что это Муру еще придется просить прощения за все это,как будто в воду глядел
Хит Мур был чистый,чистее хитов в хоккее не бывает

[Smith]

Да,Смит,ИМХО дело говорит и дело даже не в том,"сколько народу -столько мнений",а в том,что закон должен быть одинаковый для всех. Нарушил Бертуцци какие то уголовные законы -пусть шагает в тюрьму.

Так в том-то и дело, что я для себя пока не нашел ответа на вопрос: "Можно ли считать преступлением те действия Бертуцци?". Я попробовал на примерах показать, что под уголовный кодекс можно подвести много чего в хоккее

А тот случай, когда во время игры шайба убила девочку на трибуне? В принципе - убийство по неосторожности в чистом виде. Чего-то я не помню, чтобы кто-то был за это осужден.

В общем - много вопросов, мало ответов...